Taugen die Nürnberger Prozesse für Hollywood?

00:00:00: Michael, wie war dein Wochenende?

00:00:03: Tatsächlich dominiert von einer Oper.

00:00:07: Von der ich schon gesprochen habe, dass ich da hingehe und die war richtig gut.

00:00:11: Lolo im Opernhaus unbedingt hingehen!

00:00:13: Was kannst du noch dazu erzählen?

00:00:15: Was ist die Handlung?

00:00:16: oder was macht diese Oper so

00:00:17: gut?!

00:00:18: Die Oper ist eine Boulevacomödie mit vielen Toten, so habe ich es dem Programmheft hinterhergenommen.

00:00:23: Also was schon mal ganz nett ist, das ist unterhaltsam und nicht der klassische Opern-Libretto wo man sagen kann dass ein bisschen aus der Zeit gefahren ist.

00:00:31: Ist echt gut!

00:00:31: Es geht um eine Frau besagte Lulu die halt aus dem nichts aufsteigt und ins Nichts absteigt, das ist der Plot.

00:00:41: Und dazwischen gehen viele Männer über die Wuppe, die freiwillig oder unfreiwillig aus dem Leben scheiden.

00:00:47: Das Ganze ist dann mit gar nicht mal so einfacher zwölft Tonmusik garniert.

00:00:51: Da bin ich wirklich eigentlich zu unterkomplex für die Musik aber es läuft gut.

00:00:56: also es passt gut zusammen.

00:00:57: Kann ich empfehlen?

00:00:59: Ich hab dir letzte Woche erzählt, dass ich ins Theater gehen werde.

00:01:01: Nämlich nach Erlangen ... Genau.

00:01:04: ... brauner Schnee über Franken.

00:01:05: Ja!

00:01:06: Hast du unseren

00:01:07: Thema?

00:01:07: Genau.

00:01:08: Da geht's um den rechtsextremen Doppelmord an Schlomo Levine und Frieda Puschke.

00:01:13: Und ein sehr gutes Stück, was auch im Kopf irgendwie nachhaltt und man sich noch Gedanken darüber macht mit Kritik an ganz vielen Sachen natürlich an den Entmittlungsbehörden aber auch an der Presse damals.

00:01:26: Genau.

00:01:28: Wirklich ein Stück ...

00:01:28: Auch

00:01:29: empfehlenswert.

00:01:30: Ich hoffe, da gibt's eine Wiederaufnahme, dass das noch öfter zu sehen ist.

00:01:33: Genau aber wirklich.

00:01:34: und auch wirklich ... Ist immer so die Frage bei so einem modernen Stück hin?

00:01:38: Es bricht manchmal, es gibt manchmal Saison wo von der Handlung abgewichen wird um irgendwas zu erklären.

00:01:42: Ich find in dem Theaterstück funktioniert das gut.

00:01:46: Michael wir sind heute nicht alleine hier im Studio sondern haben einen Gast Professor Christoph Saferling, Direktor der Internationalen Akademie Nürnberger Prinzipchen und Professor für Strafprozessrecht, internationale Strafrecht.

00:02:01: Und Völkerecht an der FU Erlangen-Nürnberg.

00:02:04: Ich habe eine Einstiegsfrage für Sie.

00:02:06: Haben sie den Eurovision Song Contest geschaut?

00:02:08: Sind sie da Fan?

00:02:10: Ja erst mal Hallo zusammen!

00:02:13: Nein... Ich hab's wieder geschaut, noch bin ich ein Fan.

00:02:16: Ich bin kein Fan in Haps geschaut!

00:02:18: Da hast du es gesehen?

00:02:19: Ich würde dann auch eher die Opa gehen.

00:02:22: Trotz zwölfton Musik oder vielleicht doch gerade deshalb... Also da bin ich auch sehr gespannt auf die OPA.

00:02:26: und brauner Schnee über Franken ist natürlich eigentlich auch wirklich ein Pflichttermin für allen.

00:02:31: Für alle die hier in der Gegend wohnen für die Erlangerinnen und Erlänger sowieso.. Ich bin ja in Erlangen groß geworden.

00:02:38: Ich erinnere mich tatsächlich noch als ich im zarten Alter von neun glaube an diesem Haus vorbeigekommen.

00:02:43: Wir wohnten da gar nicht so weit weg.

00:02:45: Ja,

00:02:45: spannend weil ich habe diesen erlanger Doppelmord tatsächlich nur medial abgespeichert und gar nicht mal so präsent gehabt.

00:02:53: Mir ist ja vor kurzem in die Erinnerung gerufen worden von Immanuel Baumann, Leiter Erinnerungskultur innerhalb der Städtischen Museen und Chef des Dokuzentrums.

00:03:02: Der hat ein sehr spannendes.

00:03:04: Es ist geschrieben über Rechtsextremismus und Rechtstheorismus.

00:03:07: Und da kommen die zu Recht relativ prominent vor, also die beiden und ihre ... Die Opfer und die Täter sozusagen sagen das mal so.

00:03:15: Da wird's mir in der Dimension tatsächlich erst bewusst.

00:03:19: Ja, ich find es auch im meinem Kopf zu Sachen, die sich erst in letzter Zeit so wirklich ergeben haben dann mit Oktoberfest-Attentat

00:03:26: usw.,

00:03:26: dass da alles mit dieser Wehrsportgruppe Hoffmann zusammenhängt?

00:03:32: Ich habe mich dann erinnert, dass ich war als... Also es hat nur mittelbar damit zu tun.

00:03:36: Aber als ganz junger Kollege nach dem Studium Volontariat war ich in der Politikredaktion und da wurde ich einmal die Zeit nach Greifenberg geschickt wo damals unfassbar viele Rechtsextremisten demonstriert haben immer zum Krieger denkmal gepilgert sind.

00:03:51: das war hier in der Region so eine Keimzelle des Rechtse.

00:03:54: extremismus würde ich mal sagen und da gab's auch Beziehungen zu dieser Wehrsportgruppe.

00:03:58: also lange her aber Jetzt wieder da, so würde ich es mal sagen.

00:04:03: Ich mache noch einmal den Wechsel zum anderen Thema Juris'n Song Contest.

00:04:06: Warum schauen Sie das nicht?

00:04:07: Ist es die Musik oder ist es... ...die Eiewange Antwort, dass es da zu viel bling-blinge ist oder...?

00:04:13: Ja, das ist eine gute Frage.

00:04:14: also ich finde den ganzen Hype darum ist mir übertrieben und das ist einfach auch nicht meine Musik wobei von Grundsatz her finde ich das ja eigentlich schön, dass man auf die Art und Weise sich auch trifft und da vielleicht auch ein Stück Völkerverständigung betreiben kann, aber man sieht ja auch häufig dass da das Gegenteil hier passiert weil es extrem politisiert wird.

00:04:35: Beispiel auch Teilnahme Israels und andere Fragen.

00:04:40: also das ist mir dann einfach too much und geht eigentlich an dem Ziel des ganzen ein Musikfest zu sein was eigentlich versöhnen und Leute zusammenbringen soll vorbei.

00:04:50: Ich finde es ganz spannend, was Sie gesagt haben.

00:04:52: Weil das konnte man bei diesem Songkontest sehr gut nachvollziehen wie politisch solche Ereignisse inzwischen geworden sind.

00:05:00: Wir haben in kurzer Zeit auch eine Fußballweltmeisterschaft, die wird garantiert auch relativ politisch über die Bühne gehen.

00:05:06: Wenn man so will, ist das Völkerrecht ihre Disziplin.

00:05:10: Das behaupte ich jetzt mal.

00:05:11: als sie da eingestiegen sind, konnten Sie wahrscheinlich nicht ahnen was da auf sich zukommt?

00:05:16: War das so?

00:05:16: Also war ja eher mal ein verschlafener Anderspekt der Justiz.

00:05:21: Es wäre jetzt maßlos untertreben aber es waren nicht so im Fokus wie jetzt.

00:05:26: Ja also wenn Sie mich jetzt danach fragen... wie ich auch zu diesem Thema überhaupt gekommen bin.

00:05:32: So muss ich schon sagen, dass so meine Herkunft hier aus der Region Nürnberg mit dem Nürrberger Prozess schon da eine Motivation war also die die Grolltaten der Nationalsozialisten hat mich schon immer auch emotional tief berührt.

00:05:43: und sie die Frage warum ist das passiert?

00:05:45: Warum ist es auch jetzt in meinem Volk passiert Und darauf Antworten zu finden, um das eben tatsächlich mittlerweile klickt ja schon fast platt.

00:05:53: Ja aber in Zukunft zu verhindern und eben auch mit dann den rechtlichen Mitteln.

00:05:56: Ich habe halt an Jura studiert und es war halt so meine Antwort.

00:05:59: Und ich komme schon auch am ersten aus dieser Menschenrechts-Ecke.

00:06:03: Sagt so, dass ist die Antwort des Völkerrechts auf diese Grolltaten sind.

00:06:11: Menschenrechte, individuelle Rechte und eben des Völkerstrafrechtes.

00:06:17: Großteil auch Rechtsgeschichte ist, als ich damit angefangen habe und die Erinnerung eben an das was hier und in anderen Orts in Deutschland passiert ist.

00:06:25: Und in Europa passiert es dass jetzt so relevant geworden ist diskutierten ja vor nicht wenigen Jahren darüber, dass der Nationalstaat sich überlebt hat und wir auch in Europa die Grenzen jetzt ganz öffnen.

00:06:42: Und da haben dann eben so doch das Zeitalter des Menschenrechte irgendwie vor uns gesehen – und jetzt sprinten wir gerade zurückwärts in dieser Hinsicht!

00:06:53: Das habe ich natürlich nicht gedacht, dass die Arbeit jetzt so aktuell ist.

00:06:59: Insofern ein Stück weit schockierend, aber umso wichtiger auch dass wir die Vergangenheit eben uns immer wieder präsent machen.

00:07:07: Präsent halten weil unsere Regeln eben darauf zurückgehen auf diese Erfahrungen und diese Erfahrung dürfen wir nicht vergessen.

00:07:16: Es sich die Geschichte bewusstmachen und auch in den Vergangenheitsblicken.

00:07:19: da gibt es einen Film Nürnberg der erschienen ist.

00:07:23: ich würde sagen über den sprechen wir gleich nach dem Dschingel

00:07:31: Der Streit-Podcast des Verlags Nürnberger Press.

00:07:39: Herr Saferling, wie oft haben Sie den schon gesehen?

00:07:45: Ich habe ihn tatsächlich ein paar Mal gesehen.

00:07:47: Erst mal wurde er mir vorab zur Verfügung gestellt und hab ihn dann auf dem Laptop Video geguckt zweimal.

00:07:55: Und da aber unter sehr starken professionellen Aspekten ... Kinoerlebnis.

00:08:02: Sie sollten nicht Korrektur schauen?

00:08:04: Nein,

00:08:04: Korrektor schauen in dem Sinne nicht.

00:08:08: Das wurde ja mehrfach gemacht.

00:08:10: auch die deutsche Synchronisation hat nochmal geschaut dass man da irgendwie das eine oder andere Missgriff vielleicht auch noch bereinigen kann in der Übersetzung.

00:08:18: Nee, das ist nicht.

00:08:19: aber ich wollte mir einen Eindruck verschaffen weil ich habe mir die Frage gestellt hab soll ich mich jetzt wieder für engagieren.

00:08:23: Soll ich mich bereitstellen für diesen Film auch für Werbezwecke möglicherweise oder eben so Gesprächsformate zu machen.

00:08:30: Deswegen habe ich den Film eben vorher schauen wollen.

00:08:33: Und ja, ich fand ihn dann tatsächlich brauchbar, sag' ich jetzt mal so?

00:08:37: Also für diese Pädagogischen, die ich auch im Hinterkopf hatte... Ich dachte es hat schon eine Botschaft für die Gesellschaft heute und dann haben wir uns also entschieden mit Memorium zusammen zu tun und da sind ein paar so geleitete Aufführungen dann mitzumachen und da eben Gespräche danach zu veranstalten.

00:09:00: Und da hatte ich jetzt einen in München, einen Nürnberg und einen Berlin.

00:09:02: also ich habe den tatsächlich dann dreimal noch gesehen.

00:09:06: und dieses Kinoerlebnis und das ist natürlich schon was anderes wenn man dann in einem großen Saal sitzt und so in den Sitz rein sinkt und aufs Popcorn habe ich dann aber verzichtet.

00:09:14: Das fand ich unangemessen Aber dann sich eben der Stimmung da noch viel mehr aussetzt, das war dann nochmal ein Erlebnis.

00:09:23: Ich habe ihn noch nicht gesehen, Herr Saperlinge.

00:09:25: Warum soll ich reingehen?

00:09:26: Brauchbar ist für mich jetzt eher so, naja ... brauchbar ist auch, weiß ich nicht, ein Handtuch zu Hause.

00:09:32: Weißt du ganz, ganz grob um was es geht, Michael?

00:09:33: Das weiß ich ja!

00:09:34: Okay okay,

00:09:35: ich sage nur mal einmal für die Zuhörerinnen und Zuhöhrer, die es nicht wissen... Also es geht um die Nürmiger Hauptkriegsverbrecherprozesse also den Hauptprozess und den Militärpsicherter Douglas Kelly.

00:09:47: Und vor allem seine Beziehung zu Hermann Göring, genau.

00:09:51: Ich habe die Göring-Biografie gelesen, ich war nicht ein so langer Zeitin ... Also, gibt viele aber, die Jüngste?

00:09:57: Da kommt es durchaus prominent vor diese Beziehungen.

00:09:59: Deswegen bin ich tatsächlich neugierig und frag mich jetzt oft ist er so... Film nach einem Buch verdirbt, sozusagen die Freude etwas.

00:10:07: Also was erwartet mich da?

00:10:08: Wie tief geht's?

00:10:09: Ja also muss ja vielleicht ein bisschen differenzieren weil sie kennen natürlich den Nürnberger Prozess und sie kennen die Örtlichkeit und Sie kennen die Problematik.

00:10:18: deswegen werden sich da anders gucken als das was ich jetzt meinte.

00:10:21: mit der film ist brauchbar.

00:10:22: Ich meine der film es braucht dafür wirklich eine allgemeine öffentlichkeit die dann nicht so viel ahnung davon hat die auch weg wohnen von nürnberg bedauerlicherweise für die.

00:10:30: Und da gibt es eben Botschaften, die ich finde, die wichtig sind.

00:10:36: Mit Anknüpfung an dieses historische Ereignis und Wirftfragen auf, die wir in der Gesellschaft heute haben und die wir beantworten müssen.

00:10:43: Da gibt auch so ein paar Antwortenidee davor.

00:10:45: Deswegen habe ich gesagt, das Film ist brauchbar um Leute anzusprechen, an diese Eregnisse zu erinnern und sagen ja was für Mundwirt sich als Frage vorensteht?

00:10:53: Haben wir vielleicht heute wieder und müssen uns damit auseinandersetzen.

00:10:58: Sie kennen die Geschichte, ja sie kennen Nürnberg.

00:11:01: Für sie ist sicherlich ein anderes Erlebnis.

00:11:02: Lassen Sie sich mal drauf ein und machen Sie mal Kinoerlebniss drauf und dann können wir vielleicht noch etwas darüber reden auch über das was dann stimmt oder nicht.

00:11:09: stimmen können uns darüber

00:11:10: ausdrahen.

00:11:12: Also ich gehe auf jeden Fall hier rein.

00:11:15: Aber schonmal die Frage wie realistisch es dieser Film wie nah an der Realität bleibt er?

00:11:20: Was war da Ihre Einschätzung dazu?

00:11:22: Ja, also das kann man natürlich sehr kleinteilig und differenziert jetzt dann ausformulieren.

00:11:27: Also was natürlich stimmt ist es gab einen Nürnberger Prozess, es gab allen Hautangeklagten Hermann Göring und es gab auch diesen Psychiater Douglas Kelly Und so diese Setting so drumherum.

00:11:36: ich finde schon dass das ein da so ein bisschen mit reinzieht.

00:11:39: Auch die Gefängnis-Situation und diesen Aufseher den gab's eben auch auch historisch überliefert So im Detail.

00:11:45: und dann eben auch die Atmosphäre in Gerichtssaal glaube ich auch.

00:11:48: Dass das so ganz gut wiedergebracht wird wird natürlich im Sinne eines amerikanischen Quadroom-Dramas sehr zusammengeraft, sehr spannend dann natürlich auch dargestellt.

00:12:01: Was da nicht rüber kommt ist die Atmosphäre.

00:12:06: dahin gehen das da ja in vier ... Sprachen gleichzeitig übersetzt wurde.

00:12:09: Das heißt, es war unglaublich gewissbar, weil man das damals noch nicht so ganz abstellen können wie wir das heute macht mit den abgeschlossenen Dolmetscher Kabinen und so.

00:12:16: Das war alles ein bisschen offener gestaltet.

00:12:18: Wie Papier

00:12:18: glaube ich auch.

00:12:19: Ja, viel übergenau... Also da kann man an der Stelle auch nochmal sagen, weil der Nürnberger Prozess war ja tatsächlich auch erste Mal in der Menschheitsgeschichte, dass simultan gedolmetscht wurde.

00:12:28: also eine riesige Neuerung nicht nur im Vorgerecht sondern eben auch hier In der Völkerverständigung in dieser Hinsicht.

00:12:35: Erzählen die Anekdote, dass sie das immer sagen?

00:12:38: Als Sie immer sagen grüße aus Nürnberg zu den Übersetzern und Übersetzern auf Veranstaltungen selbst?

00:12:43: Ja

00:12:43: ja, das mache ich tatsächlich.

00:12:45: Und die freuen sich immer.

00:12:46: Weil überall auf der Welt ... Das begeistert mich auch immer wieder, das zu erleben.

00:12:50: Überall auf der Welth wissen Dolmetscherinnen und Dolmettscher, dass ihre Zunft praktisch in Nürmberg auch ihre Geburtsstunde hatte.

00:12:56: Ist das wirklich

00:12:56: eine Doppeldeck-Geburts-Stunde?

00:12:58: Absolut nicht!

00:12:58: Die ist immer die des modernen Völkerstrafrechts

00:13:00: aber auch die simultan für Tollmetschung.

00:13:03: Genau.

00:13:03: Und das fehlt ... Das kommt den atmosphärisch da nicht so raus, das hätte natürlich wahrscheinlich auch abgelenkt von der eigentlichen Auseinandersetzung zwischen dann.

00:13:12: in dem Fall geht es ja um das Kreuzverhör von Hermann Göring durch Justice Jackson und dann den britischen Ankläger Maxwell Five.

00:13:22: die Figuren, die da so gezeichnet werden, die stimmen auch nicht alle ganz historisch aber ich finde ist schon auch ein Pack in der Moment dieses Kreuz Verhör dass auch im Grunde so abgelaufen ist, aber nicht innerhalb von zwanzig Minuten.

00:13:35: Sondern es ging über drei, vier Tage.

00:13:38: Aber so kurz zusammengefasst kann man das schon

00:13:41: sehen.".

00:13:41: Und der US-Amerikaner, der kann die Frage nicht so stellen, dass dieses Kreuzverhör nach seinen Gunsten verläuft?

00:13:47: Ja, also Justice Jackson war nicht so der erfahrene Courtroom Litigator.

00:13:54: Der hatte seine Stärken deutlich woanders.

00:13:58: vielleicht wäre es schlau gewesen da jemanden ans Ruder zu lassen, der tatsächlich wirklich Kreuzverhöre schon gemacht hat und trainiert hat.

00:14:07: Und das kann wie es dann eben auch der britische Chefankläge dann gemacht hat als er dann übernommen hat.

00:14:13: Es wird in dem Film dann auch ganz deutlich die Frage Technik sich dann ändert und dann steht Göring dann irgendwie doch ganz deutlich mehr Rücken zur Wand und kann darauf nicht mehr antworten, sich nicht mehr verteidigen.

00:14:25: Das merkt man in den Prozess übrigens tatsächlich oft.

00:14:28: also ich habe die letzten Monate viel Zeit damit zugebracht, so die Prozessverlaufe Tag für Tag immer wieder durchzugucken.

00:14:38: Also wenn ihr zum Beispiel wissen wollt was heute vor achtzig Jahren war da wurde der Räder gerade also der Admiral-Räder auch vernommen.

00:14:46: Da ging es um seine Verteidigung, die ja sogar erfolgreich war, gerade seinen Verteiliger Kranzbühler Über dessen Vergangenheit hat man nicht so viel weiß, aber der Flottenrichter war.

00:14:55: Also auch aus der NS Militärjustiz hier eigentlich kam.

00:15:01: Der war da sehr anerkannt bei den amerikanischen Jacks, bei den Militärechtern Und der hat es ja geschafft, Dönitz letztlich auch vor dem Strick zu bewahren.

00:15:11: In dem er dieses Tukruku-Prinzip was sonst nicht gehört wurde aber in diesem Fall gehört wurde weil er es geschafft hat vom amerikanischen Admiral Nemitz ein Affidavit zu bekommen Indem der zugegeben hat, dass sie im Grunde die Amerikaner den U-Brotkrieg genauso geführt haben wie die deutsche Wehrmacht.

00:15:27: Die deutsche Marine.

00:15:28: und damit hat man gesagt naja wenn die das auch gemacht haben dann kann man das jetzt nicht als Verbrechen sozusagen da nachstehen.

00:15:33: also das war heute vor achtzig Jahren in Griechzeichen auch über ein paar Tage.

00:15:37: Und also das würde ich noch sagen Ich habe da in letzten Monaten immer häufiger reingeguckt in die einzelnen Verhandlungstage und da sieht man es ganz oft Dann gibt's Leute die Könnenkreuzverhöre und er geht zack zack Zack und dann werden die auseinandergenommen.

00:15:49: Das ist schon wirklich beeindruckend.

00:15:51: Und Jackson konnte das nicht so richtig, der wollte so das große Rad drehen und die große Ideologie... ...und den Nationalzöselismus dekonstruieren und Göring war einfach extrem smart!

00:16:01: Und er war ja dann wieder fit nachdem er seine Drogensucht wurde ihm ja abgewöhnt, hat er abgenommen und clever war er ja, intellektuell war er Ja und das zeigte sich da.

00:16:13: Interessanterweise hat eben auch das Tribunal, die Richter haben Göring Raum gegeben und Jackson so ein bisschen da die Butter vom Brot genommen.

00:16:25: Man kann sich das ja auch anhören, es sind auch die Audiodateien verfügbar.

00:16:29: schon interessant wie Göring dann ausholt und Schritt für Schritt erklärt, wie sich der Nationalsozialismus so entwickelt hat und warum das wichtig war...

00:16:37: Und er hatte seine Rolle, ich fand das nicht in der Biografie sehr beeindruckt, Ein bisschen auch so ein Party-Tiger.

00:16:44: Er war

00:16:47: sehr

00:16:47: angesehen, seine Ereignisse wurden sehr stark frequentiert, seine Partys galten als einen Must Have und er hat ja immer diesen Nimbus vermieden.

00:16:56: ich bin einer von den ganz Bösen.

00:16:58: also hatte er dann auch sehr deutlich gemacht eigentlich bin ich ein ganz netter und dieses nette Onkelschema das hat gut funktioniert.

00:17:07: fast wäre es ganz gut gelungen, am Ende dann nicht.

00:17:11: Sie haben gerade dieses von vor achtzig Jahren erwähnt wie sie diese Prozesse verfolgen.

00:17:15: ich habe mir ähnlich wie sie den Spaß mal gemacht das Medial bei uns zu verfolken.

00:17:20: wir waren ja unsere Zeitung ist ein Kind der Nürnberger Prozessa wenn man so will.

00:17:24: Wir haben die sehr intensiv begleitet.

00:17:26: als Medium hier und unserem Grundungsverleger war das auch sehr wichtig.

00:17:30: Josef E Drexel hat da großen Wert drauf gelegt und hat auch viel geschrieben viele kommentarische Anmerkungen.

00:17:36: Also mich total überrascht hat jetzt im Rückblick, es ist nach diesem Hauptkriegsverbrecher trotzdem wirklich auf eine Art und Weise abgeäppt die ich mir so nicht hätte vorstellen können.

00:17:45: Es ist ja immer noch ein Stück Weltgeschichte nur bei geschrieben worden aber fürs lokale Medium mindestens war die Kudern vom Eis und wahrscheinlich auch für viele andere Medien.

00:17:54: da wurde sehr knapp berichtet.

00:17:57: Was ich durchzieht nach Ihrer Wahrnehmung.

00:18:00: Also das ist wirklich interessant, wenn wir dann noch mal ins Gespräch kommen müssen und über die Nummer-Genachfolgeprozesse unterhalten.

00:18:06: Ich habe es jetzt medial tatsächlich nicht so verfolgt.

00:18:09: Klar der erste Zehnte, forty-six mit dem Urteil im Übergehauptkriegsverbrecherprozess war ein Medienspektakel Und danach ebte es ab.

00:18:18: Das kann ich tatsächlich jetzt so nicht nachvollziehen, aber wenn Sie das sagen, dann wird es so sein und da müssten wir vielleicht tatsächlich nochmal gemeinsam überlegen.

00:18:26: Wir haben ja jetzt tatsächlich den nächsten achtzig Jahre vor uns mit der Beginn der Nürburgrana-Volkerprozesse, der Ärzteprozess begann am neunten Dezember.

00:18:38: Und wir wollten also jetzt auch von der Akademie dann im nächsten Jahr so ein bisschen Schwerpunkt drauflegen auf diese Nürnberger Nachfolgeprozesse, deren rechtlicher Schwerpunkte die Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren und das wollten wir ganz gerne im nächsten ja schwerpunktmäßig thematisieren.

00:18:51: Unter dem Kontext können wir gerne noch mal dann ins Gespräch kommen in die Archive steigen der Nürnberger Nachrichten.

00:18:58: Und zugleich sind wir ja dabei, den Bestand dieser Nachfrageprozesse zu digitalisieren und auch eben öffentlich zugänglich zu machen, suchfähig zu gestalten so dass also die allgemeine Öffentlichkeit sich da vielleicht ein bisschen stärker informieren kann.

00:19:12: und je mehr wir natürlich verlinken können möglicherweise mit Presse berichten und Fotos filmen was man halt so hat das attraktiver ist dann natürlich diese Website aber nicht nur für die ist, sondern auch die Forschung sollte sich da stärker dafür interessieren.

00:19:30: Letztlich sind diese Nürnberger Nachfolgeprozesse auch unterbeforscht.

00:19:33: Ich kann nicht das mal so sagen.

00:19:35: Was ist denn aus Ihrer Sicht?

00:19:37: Sie diskutieren ja permanent auf großen Podien in Fernsehsendungen, in Nachrichtensendungen.

00:19:44: Sind sie sehr, sehr gefragt und diskutieren genau über die Frage was blieb übrig von diesen Lehren der Nürnberger Prozesse.

00:19:50: Man muss ja klar sagen wir hatten auch mal Vergnügen zu diskutieren.

00:19:53: Achtzig Jahre Hauptkriegsverbrecherprozess am Ende könnte man ja sagen ganz banal all das was damals inszeniert und über die Bühne gegangen ist gescheitert.

00:20:05: Sie sehen es etwas differenzierter.

00:20:07: Ich muss es ja natürlich anders sehen, aber ich glaube das hat sich auch tatsächlich anders entwickelt.

00:20:11: Also sicherlich hatten wir dann in dem sogenannten Kalkenkrieg damals erst mal ein Stillstand was die Verfolgung von Völkerstrafrecht anbelangte.

00:20:20: Ich betone es jetzt so wirklich eng auf dieses Völkerstrafrecht Denn letztlich waren die normativen Grundlagen erst einmal klar.

00:20:27: Jedenfalls mit diesen Nürnberger Prinzipien, die ja auch im Dezember-VI.

00:20:31: von der Generalversammlung der Vereinten Nationen anerkannt worden sind als Prinzipien des Völkerrechtes, so den Nukleus des Nürmberger Hauptkriegsverbrecherprozesses in sieben Prinzipien formuliert.

00:20:41: Das war klar, das ist völkerecht.

00:20:44: Die Frage der Durchsetzung stellt sich natürlich dann auf eine andere Art und Weise und war aufgrund der realpolitischen Situation mit dem Kalten Krieg einfach nicht möglich.

00:20:54: Ich weiß es ist eine schwache Erklärung aber so ist das völkerrecht was aber eben auch noch passierte vergessen, riesige Anstrengungen des Kriegsvölkerrechts zu reformieren mit neunundvierzig neue Genfer Konventionen.

00:21:06: Sieben-Siebzig Zusatzprotokolle dazu.

00:21:08: Riesenaufwand wo wirklich intensiv diskutiert wurde.

00:21:12: im Übrigen auch mit dem sogenannten globalen Süden und den dekolonisierten oder im Dekolonisierungprozess sich befindlichen Staaten in Afrika hat man da große Dokumente geschaffen, in denen eben dieses humanitäre Völkerrecht auf eine ganze neue Grundlage letztlich gestellt ebenso im Bereich der Menschenrechte.

00:21:31: Auch hier nicht nur die Europäische Menschenrechtskonvention, Ausgangspunkt war natürlich die allgemeine Erklärung der Menschenrecht, die europäischen Menschenrechtenkonventionen sondern auch in den Sechsensechzig zwei große pakte bürgerliche politische Rechte soziale wirtschaftliche kulturelle Rechte auch hier eine weltweite Anstrengungen.

00:21:49: auch im Ost-West-Konflikt schafft man es so zwei riesige Menschenreichtsdokumente irgendwie zu verabschieden und beide spricht übrigens für Universalität Und hat eben das normative Konzept des Völkerrechts, letztlich ausgangspunkt, Nürnberg-Ausgangspunkte Katastrophe des Zweiten Weltkriegs unglaublich ausdifferenziert und weiterentwickelt.

00:22:10: So durchsetzen ließ es sich aber tatsächlich nicht auch dieses Völker strafigt.

00:22:14: Das war halt dann erst wieder möglich, zweiundneinzig dreiundneunzig nach Ende des damaligen Ost-Westkonfliktes und in Ansehung dieses furchtbaren Krieges da in Bosnien, indem diese vier Völkerstaat Jugoslawien sehr blutig auseinanderbrach.

00:22:28: Aber dann erinnert man sich wieder an Nürnberg, was mir immer irgendwie auch doch zu verstehen gibt oder was ich so interpretiere.

00:22:34: Dass die Idee einfach zu gut war.

00:22:36: Die Idee war einfach zugut zu

00:22:38: sagen... Um sie wegzupacken?

00:22:39: Ja genau!

00:22:40: Und da haben wir wieder so unglaublich schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit und auch Völkermorte.

00:22:45: Was machen wir?

00:22:45: Wir müssen da deutlich wehren, wir müssen deutliche Signale stellen.

00:22:48: Und dann erinnern wie uns an Nuremberg und knüpfen da an.

00:22:51: Dann hat es nicht lange gedauert und dann wird eine Institution geschaffen, einen permanenten internationalen Strafgerichtshof.

00:23:00: Eigentlich haben wir jetzt alles,

00:23:02: es ist ein Richter aber in den USA zum Beispiel, er kann einen leichten Stand hätten.

00:23:06: Klar!

00:23:07: Wir haben die Institution und dann müssen wir uns nochmal überlegen wofür ist denn dieses Völkerstrafrecht da?

00:23:14: Das Völkerstrafrecht ist da sozusagen als Initiative für die gesamte Weltgemeinschaft um Macht zu kontrollieren So dass jetzt aber diese mächtigsten der Welt wie Putin, wie Trump und andere das nicht mögen kontrolliert zu werden.

00:23:30: Da muss man jetzt nicht überrascht sein.

00:23:33: Und dass sie jetzt aber auch tatsächlich viel dafür tun um dieses Projekt auch wirklich so scheitern zu bringen.

00:23:38: Wir haben es gerade erwähnt Sanktionierung der Richterinnen und Richter im Internationalen Strafgerichtshof.

00:23:42: Russland hat Strafverfahren in Absenz ja gegen einige Richter durchgeführt, da gibt's wirklich Haftbefehle.

00:23:49: Gegen einige Richterinnen und Richter des Internationalen Strafgerichtshofs.

00:23:52: also massiver Druck auf die Institution.

00:23:56: aber das sollte uns gerade bestärken als Weltgemeinschaft weil es ist unser Gericht was eben Macht kontrollieren soll was Vernunft übermacht stellen soll Was auch die mächtigsten der welt an die regeln des rechts binden soll.

00:24:13: Individuelle Verantwortung ist da der Schlüssel, glaube ich.

00:24:15: Und da dürfen wir nicht nahe lassen darauf zu bestehen dass das auch tatsächlich dann umgesetzt wird?

00:24:21: Also was Sie sagen kann ich unterschreiben.

00:24:25: Allein mir fehlt der Glaube so würde ich es mal formulieren weil wir haben das Eingang sehr kurz diskutiert.

00:24:31: vor zwei drei Jahrzehnten war Multilateralismus also Staaten übergreifende Zusammenarbeiten ein großes Thema.

00:24:39: Mein Studium der politischen Wissenschaften war davon dominiert, das wird alles anders.

00:24:42: Der Nationalstaat hat seine beste Zeit hinter sich, er wurde jetzt mal abgelöst.

00:24:47: von größeren Verbänden verbünden damals eine Europa-Begeisterung regelrecht.

00:24:53: inzwischen sind wir genau in der Gegenentwicklung EU.

00:24:56: Skepsis ist verbreitet.

00:24:58: Organisationen die über den Staat hinausgehen werden sehr kritisch beäugt.

00:25:04: Was hält sie sozusagen aufrecht in ihrem Glauben, dass es tatsächlich mal anders werden kann?

00:25:10: Ja also es sind schon verschiedene Dinge die mich da an das gute auch glauben lassen.

00:25:16: Zunächst einmal natürlich auch wirklich eine grundsätzliche Überzeugung, dass der Mensch zu gutem Fähig ist und er ist auch zu bösenfähig aber jetzt auch zu guten fähig, zu großartigen fähigt und er wird das auch schaffen.

00:25:26: ja dass das am Ende auch von Krisen, und wir befinden uns gerade wieder in einer Krise ein neuer Anlauf genommen wird um den rechtlichen Rahmen weiter zu verstärken.

00:25:39: Sodass also in Zukunft Krisen verhindert oder anders behandelt werden können als es jetzt in den letzten fünf sechs Jahren war mit Ukraine-Angriffskrieg und Gaza-Palestiner, diese furchtbaren Konflikte der Iran Krieg.

00:25:52: Die uns hier so beschäftigen.

00:25:54: Es ist meine Überzeugung und es zeigt auch die Geschichte des Völkerrechts geht immer in Wellen.

00:25:58: Dann gibt's wieder krisenhafte Situationen, die dauern manchmal lange.

00:26:01: ich weiß nicht wann das zu Ende ist ja aber dann kommt einer wachen und dann gibt es eine Verbesserung.

00:26:06: Ja Auch der Institutionen unter rechtsregeln bin mir sehr sicher dass das hier dann entsprechend auch so sein wird.

00:26:14: Und das andere Jahr, ich habe schon erwähnt die Idee ist zu gut und es glauben auch unglaublich viele an diese Ideen.

00:26:21: Also es ist ja nicht so dass wir hier jetzt in Deutschland irgendwie alleine wären oder in Europa.

00:26:25: Das sind weltweit viele Staaten, deutliche Mehrheit der Staaten Auch Mitglieder im internationalen Strafgerichtshof sind Die das wollen und deren Zivilbevölkerung das will und internationale Regeln und auch individuelle Verantwortung einfordert.

00:26:42: Das bestärkt mich eigentlich in diesem Glauben und wir sehen das ja auch, indem wie wir über Völkerrecht diskutieren.

00:26:49: Also ganz anders als noch vor zwanzig Jahren verlangen wir das, verlangen auch die Medienvertreter das.

00:26:54: Da passiert dieser Angriffskrieg und am Tag danach wird gefordert dass es ein Verbrechen, das muss verfolgt werden dann wird Butcher befreit.

00:27:02: Am Tag danach sollen die Staatsanwälte rein und sie kommen und untersuchen.

00:27:07: Und ein Kollege beim letzten Nürnberg-Forum hat das mal hier gesagt, wenn es um Krieg geht dann reden wir nürnbergerisch.

00:27:14: Wir haben eine ganz andere Sprache, wenn wir über kriegerische Konflikte sprechen weil wir sofort mit rechtlichen Maßstäben argumentieren und Konsequenzen verlangen.

00:27:22: und die kommen!

00:27:24: Man sieht das jetzt nicht in spektakulären Prozessen aber ist ja ein Beweise gesammelt.

00:27:27: noch nie in der Menschheitsgeschichte wurde so viel dokumentiert über Verbrechen Umständen auch immer, dass man Prozesse führen kann.

00:27:38: Wir fühlen die jetzt in Deutschland im nationalen Kontext.

00:27:41: Sobald das geht machen wir das!

00:27:43: In Syrien gibt es auch einen großen UN-Mechanismus der Beweise sammelt.

00:27:46: Jetzt hat sich die Situation in Syrien verändert.

00:27:49: In der Akademie wurden wir schon angesprochen.

00:27:51: können wir da helfen vielleicht Strukturen aufzurichten, dass auch in Syriennprozesse durchgeführt werden können?

00:27:57: also Das Verlangen ist da.

00:27:59: Wir haben eben auch die Regeln und wir haben eigentlich auch die Institutionen.

00:28:03: Wir sehen gerade keine spektakulären Prozesse, aber es passiert ganz viel damit diese Strafverfolgung dann auch passieren kann.

00:28:09: Können Sie in Syrien helfen das Strukturen aufzubauen?

00:28:12: Ja ist ganz schwierig.

00:28:14: Ganz schwierig.

00:28:16: jetzt wenn wir hier offen sprechen wissen wir ja nicht so genau was Geisteskind dieses neue Regime da eigentlich

00:28:24: immer noch völlig ergeben ist.

00:28:25: Es ist nicht klar die Regierung steht nicht.

00:28:28: also das ist das was ich so mitbekomme da gibt's große Kompetenzstreitereien auch innerhalb der Regierung, da ist jetzt keine verlässliche Partnerschaft möglich.

00:28:38: Es gibt eben diesen Triple IM heißt es, das ist ein Mechanismus der Vereinten Nationen, der eben Kriegsverbrechen dokumentieren soll und dass so eine bisschen eine Koordinierungsfunktion einnehmen soll.

00:28:48: Das glaube ich schon ganz interessant.

00:28:49: also in dieser Konfliktsituation so eine Institution der Vereinen Nationen des Notwendige Vertrauen genießt um da so eine Koordinerungsfunktion einzunehmen.

00:29:00: Ich glaube nicht, dass ein anderer Staat der Welt oder andere Institutionen der Welt das machen könnte.

00:29:03: Das machen die Vereinten Nationen also dafür brauchen wir sie auch und Wir werden jetzt gucken.

00:29:08: Also wir sind dabei uns zu unterhalten darüber Fortbildungskurse für Richterinnen und Staatsanwälte entsprechend anzubieten.

00:29:19: Da sind wir im Gespräch.

00:29:19: ja

00:29:20: Bieten Sie solche Kurse auch für israelische Staatsanwelten und Richtern?

00:29:25: Nein

00:29:27: Weil es keine Nachfrage gibt.

00:29:29: Nein,

00:29:29: da wurden wir noch nicht gefragt.

00:29:32: Aber in Israel haben wir schon einen Rechtsstaat und eine Demokratie, die könnten das auch.

00:29:39: Ich glaube nicht dass sie von uns fortgebildet werden müssen.

00:29:43: Da wird auch in der Armee des humanitäre Völkerrecht gelehrt.

00:29:46: Es ist nicht so, dass ein blankes Blatt wäre.

00:29:48: Das Gegenteil ist der Fall.

00:29:49: Ist

00:29:49: eher ein Umsetzungsproblem?

00:29:53: Es ist ein Problem in der Tat, ja?

00:29:55: Der Umsetzung und der politischen Möglichkeit.

00:29:58: Das muss man natürlich auch klar sehen dass dieses Völkerstrafrecht politisches Strafrecht ist und das es mit der Umsetzung eben von den politischen Umständen abhängt.

00:30:12: Bleiben wir im Nahen Osten, da fällt mir natürlich naheliegenderweise auch der Iran ein.

00:30:17: Ein Land wo man völkerrechtlich wahrscheinlich auch sehr viel sagen könnte.

00:30:23: Tendenz jetzt?

00:30:24: Auch dessen fließender Stand.

00:30:27: es wird nicht gelingen dieses Regime abzulösen.

00:30:29: das war ja mal so das Ziel von Trumps Krieg.

00:30:33: Wie bewerten Sie die Lage dort?

00:30:35: haben sie irgendeine Hoffnung schümmert, dass auch da Sanktionen eines Tages völkerrechtliche Dinge Prozesse beginnen.

00:30:43: Wenn ja, woraus schöpfen sie die Hoffnung?

00:30:46: Also wenn ich ganz kurz ein bisschen weiter ausholen darf und nochmal die Situation eben betrachte als diese Bomben erstmals flogen und dann wurde ja da verschiedentlich argumentiert man müsste noch mal die Nuklearanlagen zerstören ist eine Frage der Selbstverteidigung des Staates Israels Und aber auch Regine Jayne.

00:31:04: Das war so in den Anfangstragen ja auch schon durchaus ein Stichwort und ich hatte mich damals ja schon auch deutlich positioniert, dass sie fand das diese Maßnahme völkerrechtswidrig ist.

00:31:15: Wie kommen Sie

00:31:17: zu diesem Schluss?

00:31:18: Also wie informiert man sich als Völkerrechtleiter drüber?

00:31:24: also ließ man einfach Medienberichte schaut oder wie kann ich mir diesen Prozess vorstellen?

00:31:29: weil man wacht ja nicht auf Hört die News und weiße schon.

00:31:33: Ja, das ist eine gute Frage.

00:31:35: also ich verfüge jetzt auch nicht über mehr Information als die allgemeine Öffentlichkeit und deswegen sind meine Antworten dann immer hypothetisch sozusagen unter der Maßgabe dass diese Annahmen zutreffen.

00:31:47: ja Also ich weiß nicht ob Iran jetzt tatsächlich in zwei Tagen ein fertiger Turmbombe gehabt hätte.

00:31:54: Das hätte die Selbstverteidigungssituation für Israel sicherlich maßgeblich verändert zugunsten israels.

00:32:01: Aber nachdem was so klar war, aus den Medienberichten heraus und politischen Situationen heraus und sagen eine Selbstverteidigung in dem Sinne.

00:32:12: Das ist also wirklich unmittelbar Bevorstand und das wäre die Voraussetzung dafür dass wir von einer selbstverteiligen auch einer präventiven Selbstverteilung sprechen können, war das nicht.

00:32:22: Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass man ja ein halbes Jahr vorher schon mal bombardiert hatte mit genau dem selben Ziel.

00:32:27: Was hat man damals jetzt falsch gemacht?

00:32:29: Das war mir irgendwie auch nicht so klar.

00:32:31: Was jedenfalls damals auch, wurde ich sehr häufig dafür kritisiert und habe da auch genügend Post bekommen und sagen ja aber das ist doch dieses Muller-Regime ist menschenverachtend und man muss doch da irgendwie was tun können.

00:32:41: Das Völkerrecht kann er noch nicht zuschauen.

00:32:43: Ich sehe ein dass es schmerzhaft ist Aber die Erfahrung lehrt, dass sein Einmischen in die Art und Weise wie das jetzt passiert ist im Iran auch nicht weiterführt.

00:32:53: Das völkerecht verbietet das Allgemeines Gewaltverbot im Verhalten der Staaten zueinander, verbietet Gewaltanwendung und das hat ja mit seinen Gründen.

00:33:04: Klar tut diese Souveränität der Staate manchmal weh wenn man sieht wie die Menschenrechte verletzen im Inneren.

00:33:11: aber es sich mit Gewalt da einzumischen führt zu nichts.

00:33:14: wir sehen das im Iran Wir sind in Irak, wir sind es in Syrien.

00:33:17: überall Libyen hat man sich eingemischt und völlig gescheiterte Situationen oder Afghanistan ist jetzt so wie vorher also hat alles nichts geholfen.

00:33:28: Aber es ist nicht so, dass Völkerrecht keine Antwort hätte.

00:33:29: Völker Recht hat eine Antwort darauf.

00:33:31: Das nämlich klar sagt was die da machen sind Verbrechen gegen Menschlichkeit.

00:33:34: Diese exzessive verwendelte Todesstrafe, Verfolgung von politischen Widerstand das sind verbrechene Gegenmenschlichkeit.

00:33:42: Die Antwort darauf wäre völkerstrafrecht.

00:33:44: also da ist des völkerrecht von der normativen Ausrichtung her klar Es hapert wieder in einer Durchsetzung und das ist natürlich das allgemeine völkerrechtliche Problem.

00:33:53: haben wir vorhin ausstand drüber gesprochen?

00:33:55: Aber das wäre die Antwort.

00:33:57: Das weiter zu verstärken, dass deutlicher in den Vordergrund zu stellen sagen ihr macht euch hier strafbar mit dem was ihr macht im Inneren.

00:34:05: Da braucht man keinen Krieg verbrechen.

00:34:06: Die Menschlichkeit geht auch am eigenen Volk und es haben übrigens die Nachfolgeprozesse in Nürnberg noch einmal deutlich gemacht.

00:34:12: Das war im Hauptkriegsverbrächer-Prozess gar nicht so klar.

00:34:14: Und das in den vordergrundzustellen das wäre hier wichtig.

00:34:18: und sagen das ist die Antwort des Völkerrechts.

00:34:20: und das durchzusetzen daran müssten wir arbeiten und nicht indem wir bomben.

00:34:24: Und dann sind Sie sozusagen, Ihre Profession ist das Gegenteil der Meinigen.

00:34:28: Als Journalist ist man immer auf sofortige Antworten und Lösungen erpicht.

00:34:33: Sie sagen bleibt gelassen.

00:34:35: eines Tages wenn das Muller-Regime weg ist wird aufgrund der Beweislage die zu dokumentieren ist es Prozesse gegen die Verantwortlichen ob sie da noch leben oder nicht sei dahingestellt.

00:34:44: aber es wird sie geben und das ist sozusagen dann die Wirksamkeit des Völkerrechts.

00:34:48: verstehe ich es wieder recht

00:34:49: genau?

00:34:49: also die würden aktuell gibt es da, machen die sich strafbar?

00:34:54: Also muss man natürlich im Einzelfall dann genau gucken was da passiert ist.

00:34:58: Aber so sieht's aus das sind wir brechen in die Menschlichkeit an der eigenen Bevölkerung und die Antwort darauf werden dann Strafprozesse und individuelle Verantwortlichmachung von den Personen die da gemacht haben.

00:35:10: Lukas du hast die Geduld um das noch zu verfolgen.

00:35:13: also mir ist es ja Ich verstehe das alles und kann das nachvollziehen.

00:35:17: Bewundere Ihre Geduld, weil ich denke mal mit meinem Gerechtigkeitsverständnis.

00:35:22: es kann doch nicht sein dass die jetzt einfach so weitermachen und Todesstrafen offenbar ja im mindestens vierstelligen Bereich jedes Jahr Wände sogar noch höher verhängen ohne jegliche Grundlage nach unserem Rechtsverständnis.

00:35:34: aber da sagen sie einen Eingriff von außen haben Sie gerade auch sehr plausibel erklärt ist trotzdem das falsche Mittel.

00:35:41: Wir waren mal tatsächlich in den neunziger Jahren dabei, so eine Art humanitäre Intervention wie es genannt wurde zu entwickeln und auch eine Responsibility to protect.

00:35:49: Also eine Schutzverantwortung aus verschiedenen Menschenrechten und Konventionen heraus.

00:35:55: Theoretisch ist das auch denkbar, also Responsibility to Protect ist auf jeden Fall etwas was Maus beispielsweise der Völkermord Konvention ableiten kann.

00:36:02: Was auch der internationale Gerichtshof im fall israelischer gesagt hat ja vor allem ihr müsst ihr müsst alles dafür tun um völkernord zu verhindern.

00:36:09: Also unabhängig davon ob das jetzt stattfindet oder nicht ihr müsst es verhindert alles dafür tun.

00:36:13: die verantwortung gibt schon Aber das bedeutet nicht dass man mit waffengewalt eingreifen kann um das zu verhindern.

00:36:20: und War eben die Frage entwickelt sich das in den neunzehn-neunzigerjahren?

00:36:25: Kosovo.

00:36:26: In Neunzehnten und Neunzig wurde so begründet, die Bombardierung von Belgrad und dann hat man auch darunter leidet man ja heute noch.

00:36:33: also das war ein bisschen der der Sündenfall.

00:36:37: es ist zu schwierig.

00:36:40: Es ist die frage nach dem Maßstab.

00:36:43: wer entscheidet dass dann Ob jetzt so eine situation vorliegt oder nicht?

00:36:47: denn da ansonsten kommen wir eben zu dem moment wie auch Russland in der Ukraine, wenn Putin sagt er greift die Ukraine an um einen Völkermord an den russischstämmigen Bevölkerungen der Ukraine zu verhindern.

00:36:59: Das ist ja genau das Argument, dass es eine humanitäre Intervention hier behauptet und das kann man halt völkerrechtlich letztlich nicht zulassen.

00:37:05: da bräuchte man ein Gremium, dass das entscheidet und verbindlich für alle.

00:37:11: dann könnte man militärische Maßnahmen entsprechend dann auch vorsehen.

00:37:15: immer noch kritisch aber das könnte man so machen Unilateral, wie das aktuell eben oder wie es in den Neunzehn-Ninzigerjahren diskutiert wurde führt das nur zu Schwierigkeiten.

00:37:27: Das lehrt uns einfach die Geschichte.

00:37:29: und so schmerzhaft das ist und so sehr ich natürlich auch einen Streben nach Gerechtigkeit in mir spüre aber ... Es führt zu nichts!

00:37:38: Das sehen wir ja überall.

00:37:40: wo man das versucht hat führte das zu Failed States.

00:37:44: Ja also weil du mich gefertest ob ich da geduldig bin eigentlich nicht.

00:37:48: Ich hab das jetzt noch nicht auf dem Podcast erzählt, aber so mit ... hat ich ja viel mit den Vereinten Nationen zu tun und hab mir oft gedacht.

00:37:56: Es gibt so viele gute Resolutionen, da steht so viel Gutes drin, aber halt so.

00:37:59: Buchstaben auf Papier sind einfach da sehr geduldig bis sie umgesetzt werden.

00:38:05: Und auch mit dem Person, den ich damals zu tun hatte, so viele die dann sich aufs Volkerrecht spezialisiert haben Ihr seid Juristin, ihr interessiert euch für diesen internationalen Strafgerichtshof und so weiter.

00:38:19: Und wisst bei ganz vielen Fällen das hier vielleicht diesen Prozess auf den ihr hofft nie bekommen zu oder dass es dir nie geben wird?

00:38:24: Und denkt mir immer was ist so das Equivalent jetzt für mich?

00:38:27: Es wäre wie wenn in diesem Podcast, wenn der nicht erscheinen könnte und dann also ich frohes

00:38:32: sind fünf Jahren war es noch keine Technik gibt Aber es ist tatsächlich spannend, also würde mich jetzt das als tiefen psychologische Betrachtung... Warum studiert man Jura und warum wird man Journalist?

00:38:43: Also womöglich sind das Motive die da mitschwingen neben intellektuellen Voraussetzungen natürlich.

00:38:49: Ja ich meine der Jurist kümmert sich natürlich auch immer um die Durchsetzung und hat mit der Durchsetzung auch immer Schwierigkeiten.

00:38:54: vor Gericht und auf hoher See ist mein Gottes Hand.

00:38:57: Das gilt ja immer, sozusagen ist immer schwierig und komplex.

00:39:01: Im Völkerrecht gelten aber da halt dann nochmal ganz andere Umstände.

00:39:04: Weil es da eben keine hierarchische Struktur gibt.

00:39:07: die Vereinten Nationen bilden ja nicht den Rahmen und sagen sie gibt so eine Weltregierung die das eben exekutiv macht hat wie das im nationalen Kontext eben so der Fall ist, sondern es sehr viel Diplomatie, sehr viel Gleichstufigkeit und Souveränität.

00:39:21: Und das macht das Ganze tatsächlich dann sehr schwerfällig und braucht in der Tat sehr viel Geduld.

00:39:26: Jetzt sind Sie ja auf der wissenschaftlichen Seite geblieben – ich nenne sie mal so – wenn Sie eine anruft und sagt morgen haben wir einen Richter-Job frei am internationalen Strafgerichtshof, dann würden Sie ja sozusagen ins ins Doing kommen.

00:39:42: Reizvoll, weniger reizvoll?

00:39:44: Naja

00:39:44: ich bin da ja gar nicht dafür befähig.

00:39:46: Man bräuchte ja Leute die tatsächlich straffgerichtliche forensische Erfahrungen haben und die habe ich nur wirklich sehr rudimentär.

00:39:53: also Ich würde mir das ehrlich gesagt gar nicht zutrauen.

00:39:57: Also zumindest auch nicht in der Instanz.

00:39:59: Ja, also ich würde da keine Tatsachenerhebung machen wollen Berufungsfaff... gibt ja auch eine Berufungskammer für einen Strafgericht.

00:40:06: so wäre es vielleicht noch mal was anderes.

00:40:08: Aber eigentlich sind da glaube ich andere, die da besser befähigt sind diesen Job zu tun als ich.

00:40:16: Das heißt diese Nunnberger Wartin mit internationaler Ausstrahlung das haben sie ja auch... es ist ihr Werk im Grunde mit ein paar Mitstreiter und Oscar Schneider ist vielleicht so der Spiritus Rektor, der das Ganze als Idee mal geboren hat.

00:40:29: Da machen sie ja unfassbar viel daraus.

00:40:31: Ist da das Ende der Entwicklung schon da mit der Akademie?

00:40:34: oder sagen Sie, da ist noch mehr zu erwarten?

00:40:37: Also es sind jetzt schon ein Ort an dem Richter aus aller Welt angehende Richterinnen kommen.

00:40:43: also was dürfen wir da die nächsten Jahre noch erwarten?

00:40:46: Ja, gute Frage.

00:40:48: Also was ist die Perspektive?

00:40:49: Ich glaube momentan sind wir tatsächlich noch immer noch so ein bisschen am Kondolidieren.

00:40:52: Die Akademie gibt es jetzt seit elf Jahren und auch im Kontext mit Memorium.

00:40:58: das Verwalten, das Weiterentwickeln des Erbes von Nürnberg ja und das Attraktivverkaufen letztlich auch dieser Idee von von Nuremberg.

00:41:08: Das Schöne ist ja auch im völkerrechtlichen Kontext dass wir eben in diesem historischen Kontext an diesen historischen Orten unglaublich Unabhängigkeit haben gegenüber aktuellen politischen Diskussionen.

00:41:18: Wir sind eben nicht Den Haag, wir vertreten nicht das römische Statut des internationalen Strafgerichtshofs oder gar die Politik des Chefanklägers.

00:41:26: Wir erinnern an Nürnberg und fordern vor diesem historischen Hintergrund die Einhaltung der Regeln, die damals entwickelt worden sind und die damals die Völkergemeinschaft für gut empfunden hat und als Regeln des Völkerrechts anerkannt hat.

00:41:38: Was

00:41:38: für Prinzipien sind es?

00:41:41: Nur mal als Beispiel, dass die Leute sich was unter vorstellen können.

00:41:43: Was sind diese Nimmelgeprinzipien, die bekräftigt wurden?

00:41:45: Ja also das ist schnell erzählt.

00:41:48: im Grunde geht es wirklich um eine ganz rudimentäre Völkerstrafrechtsordnung.

00:41:52: Also Prinzip Nummer eins keine Straflosigkeit für internationale Verbrechen.

00:41:56: Das ist das allerwichtigste überhaupt dieser Grundsatz.

00:41:59: Internationale verbrechen werden bestraft Es ist eine Strafnorm Dann gibt's keine Immunität.

00:42:04: man kann sich nicht darauf berufen als Staatsoberhaupt jetzt hier gehandelt zu haben Für den Staat sondern individuell.

00:42:11: Man kann sich nicht darauf berufen einen Befehl befolgt zu haben, wenn es um diese Verbrechen geht.

00:42:17: Dann sind die Verbreche aufgelistet.

00:42:19: in dem Fall ist es dann der verfrechendes Angriffskrieg, das Verbrechende Menschlichkeit Kriegsverbrechen.

00:42:23: Der Völkermord steht da jetzt noch nicht drin, er kam erst später dazu aus historischen Gründen.

00:42:27: aber den zählen wir mittlerweile auch dazu.

00:42:30: und darüber betone ich auch immer wieder Prinzip Nummer fünf Auch der solcher Verbrechen verdächtig ist, hat einen Recht auf ein faires Verfahren.

00:42:43: So das ist im Grunde schon alles.

00:42:46: und diese Nürnberger Prinzipien die hat auch noch nie jemand angezweifelt.

00:42:49: also es kamen noch nie in keiner Rede Putins oder Laufraufs irgendwie vor.

00:42:52: die nürniger Prinzipien sein schlecht Im Gegenteil, deren Narrativ, das hat jetzt wieder andere Gründe, bezieht sich häufig auf Nürnberg.

00:43:00: Das stimmt zwar dann historisch vielleicht möglicherweise nicht, aber für die ist es Narrativ-Nürnberg ... Also für die Russland ja?

00:43:06: Für den russischen Umgang mit Faschismus und der Geschichte und so ist Nürmberg ganz wesentlich!

00:43:13: Und da können wir eben anknüpfen, haben eine ganz andere Gesprächskundlage auch gegenüber den USA.

00:43:19: Keiner in den USA bezweifelt das Nürnberg... Die machen sogar große Hollywood-Filme draus.

00:43:23: ja weil es so attraktiv ist als Thema und weil ganz viele mit Nürmberg was anfangen können, weil sie Verwandte haben die da irgendwie waren als Soldaten usw.. Also das gibt uns eine ziemlich große Unabhängigkeit und irgendwie eine Attraktivität.

00:43:40: also deswegen kommen alle gerne Nach Nürnberg ist es für uns leicht, Expertininnen und Richterinnen usw.

00:43:46: einzuladen nach Nürmberg zu kommen weil die eben auch sich gerne in diesen historischen... ...in diese historische Geschichte sozusagen einbetten lassen oder wiederfinden wollen.

00:43:56: Insofern ist das schon echt ein Potenzial.

00:43:59: Und Oscar Schneider hat da diese Vision gehabt und den richtigen Riecher gehabt.

00:44:04: zu sagen dass daran muss kann man die Welt immer erinnern.

00:44:07: Daran lässt sie sich dann auch erinneren.

00:44:10: Und nochmal, auch wenn es in der Umsetzung häufig nicht klappt und katastrophal gerade aussieht.

00:44:14: Ja aber trotzdem dieser Nadelstich ist hier und das war Nürnberg war dieser Nucleus, indem dies passierte.

00:44:22: Das versuchen wir jetzt entsprechend so voranzutreiben und die Attraktivität da ein Stück weit auszustrahlen.

00:44:30: Wir sind jetzt hier so zwanzig Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:44:32: Das lässt sie natürlich verdoppeln und verdreifachen

00:44:35: Wenn die Mittel da sind.

00:44:37: Genau, und die Mittel sind natürlich gerade nicht da aber ich glaube mit dem was wir hier haben können wir schon auch ein Stück weit einen kleinen Unterschied machen.

00:44:45: und auch anderen Staaten.

00:44:47: Wir haben grade über Syrien gesprochen wir machen das ja auch in anderen Regionen in Armenien oder in Kolumbien so Da können wir glaub ich schon auch mit unserer Expertise dann beitragen Und dort Hilfestellungen leisten für die Entwicklung eben auch des Rechtsstaats und der Verfolgung von Völkerstraftaten.

00:45:06: In Armenien, was machen Sie dann?

00:45:08: Gehen uns die in den Armenien oder geht es um was für Themen gibt's denn ...

00:45:13: Da ging es zum Beispiel ganz elementar darum, dass Armenien überhaupt dem römischen Statut beitritt.

00:45:19: Mitgliedstaat wird im Internationalen Strafgerichtshoftes.

00:45:21: Es ist mittlerweile.

00:45:24: Und ja, dort eben auch Strukturen zu schaffen, das die im nationalen Kontext auch Prozesse durchführen können.

00:45:33: Da haben wir also einige Fortbildungsveranstaltungen schon gemacht.

00:45:35: und neben der Antagung in Teilen, und haben auch mal mit dem Justizministerium da gesprochen... ist natürlich die schwierige Situation.

00:45:41: als ehemaliges Sowjetrepublik hat man eine ganz andere Verbindung zu Russland, auch kulturell, auch medial.

00:45:48: Das ist nicht immer ganz einfach aber es sind auf jeden Fall tolle Menschen, die da sehr guten Willen sind natürlich auch mit Asserbaycan große aktuelle Probleme haben.

00:46:02: Da stellen sich dann auch immer wieder Fragen, wie geht man da politisch damit um und sind da Prozesse sinnvoll oder nicht?

00:46:07: Und die

00:46:07: Türkei im Hintergrund spielt.

00:46:08: also das ist ja dann auch ne völlig aus amerikanischer Sicht mindestens ungelöstes Problem.

00:46:12: Das

00:46:12: ist so wie eine Zange, asserbaycane-Türkei und Georgians sind die Freunde im Norden aber es ist ja auch ein kleines Land, also schwierige Situation.

00:46:21: Ja gut, aber da sind wir jedenfalls präsent, kann das ja auch Dann auch so sagen.

00:46:26: wir haben Mitarbeiter der S-Almenia und er hat da entsprechend auch Kontakte.

00:46:29: Und dem ist das sehr wichtig, uns ist es auch wichtig und insofern glaube ich können wir da auch ein Stück weit helfen dass sich die Völker strafreilige Situation eben so... entwickelt, dass sie tatsächlich auch fahren durchführen können.

00:46:44: Abgesehen davon, dass die natürlich auch an ein schlimmes Massaker, an einen Völkermord am eigenen Volk natürlich auch trauern und erinnern.

00:46:52: Und auch eben in der innerungskulturellen Kontext gibt es dann da Austausche.

00:46:55: große Gedenkstätte auch dort mit einem großen Monument haben wir auch besucht und uns ausgetauscht mit der Leiterin des Dokumentationszentrums dort.

00:47:04: Wie ist es in Ihrer Rolle als Lehrschul-Inhaber?

00:47:08: Wie ist das Interesse von Studierenden am Völkerrecht?

00:47:10: gerade also sehen Sie da auch, Also ist es ... Aufsteigend, dass man sieht auch die Seminare werden.

00:47:17: Eine

00:47:17: These ist es.

00:47:17: Bumpt!

00:47:18: Bumt?

00:47:18: Teese.

00:47:20: Werden wir gleich hören, die Wahl.

00:47:21: Wenn man

00:47:21: sich die Seminar anschaut, wie ist da die Anzahl an Studierende... Ja

00:47:24: also ich insgesamt is in Erlinge Nürnberg jetzt an der Universität natürlich auch durch den Human Rights Cluster, dem wir eingeworben haben.

00:47:31: im Gesamtkontext Völkerrecht Menschenrechte am Boomin ja das ist klar und völker Strafrecht ist schon ein Teil davon.

00:47:40: So der durchschnittliche Jurastudent und die Durchschnittlichen Jurastudentin haben erst mal die Sorge, dass sie einen Staatsexamen bestehen müssen.

00:47:50: Und da spielt dann das Völkerstrafrecht oder das Völkgerecht eher für einen besonderen Kreis an Interessierten eine Rolle.

00:47:57: In der allgemeinen juristischen Ausbildung spielt das tatsächlich keine Rolle.

00:48:02: Was ich aber, glaube ich, meine sagen zu können ist das aktuell das Interesse auch an der deutschen Geschichte im Nationalsozialismus.

00:48:10: An der Rolle auch der Juristen im National-Sozialismus gestiegen ist.

00:48:16: Also so studierende Generationen ändern sich relativ schnell.

00:48:20: man beobachtet in fünf Jahren auch mal Veränderungen in dem Verhalten der Studierenden.

00:48:24: Aktuell habe ich einen Eindruck, dass das Interesse im Nationalsozialismus groß ist.

00:48:29: also wenn ich dann in der Vorlesung sage ja unter Paragraph twohundert elf Strafgesetzbuch es formuliert von Roland Freis hat uns an dreiundvierzig Dann war häufig früher immer so ein bisschen Augen drehen Ersachverling wieder mit seinen Nazis Das ist jetzt anders.

00:48:41: Also da wird dann eher zugehört nachgefragt und man interessiert sich auch für die eigene Familiengeschichte.

00:48:48: Ist auch was was ich vorher nie erfahren hab.

00:48:51: Leute nach der Vorlesung zu mir kommen fragen, wie kann ich denn da was rausfinden?

00:48:54: Jetzt gibt es ja die offene Datei.

00:48:57: Das gab's ja bis vor kurzem Jahr noch nicht.

00:49:00: Aber da nehme ich jetzt gerade wirklich aktuell eine sehr große Interesse war das ganz witzig ist weil in Relation zu dem Wissen über den Nationalsozialismus, was wirklich abnimmt.

00:49:12: Ist aber das Interesse daran groß und das freut mich natürlich ja, weil es genau dann die Möglichkeit gibt da anzuknüpfen und Dinge zu thematisieren.

00:49:22: Und das ist halt auch das wirklich, was mich als Jurist immer wieder tief betroffen macht – dass der Nationalsocialismus nicht funktioniert hätte ohne die Juristen!

00:49:33: Und die Willigkeit, diese Ideologie mit den Rechtsnormen und dann eben auch in der Durchsetzung zu unterstützen, das finde ich immer wieder erschreckend.

00:49:48: Das ist für mich wirklich ein Ansporn in der Ausbildung von Juristinnen und Juristen heute da eben das zu thematisieren und darauf hinzuwirken dass nicht irgendwie eine Rassenideologie im Zentrum steht sondern die Würde des einzelnen Menschen.

00:50:03: Es an versuchen weltweit nicht mangelnde Justiz sich nennt es jetzt mal umzuerziehen durch Richterbesetzungen.

00:50:10: Wir hatten das in Ungarn verfolgen müssen, wir haben in den USA den Versuch mindestens der ja... Erfreulicherweise nicht so richtig zu gelingen scheint.

00:50:19: mit Supreme Court und Trumps Besetzungen, zumindest bisher ist es nicht wahrnehmbar.

00:50:23: Das ist wirklich klappt.

00:50:24: also wie sehen Sie das?

00:50:26: Ja jetzt haben wir doch nochmal sie haben erneulich in der Zeitung auch ein Interview mit dem Andreas Würsching gehabt und er hat ja letztlich auch ähnliches gesagt.

00:50:32: die Angriffe auch von rechtsradikalen Parteien auch wenn AfD vielleicht jetzt demnächst mal irgendwie riechungsbeteiligt wird Dreifach, es ist die Justiz.

00:50:41: Es ist die Presse und das sind die Geschichtsbücher.

00:50:44: Das sind die drei Dinge und das kann sofort erfolgen und es wird auch sofort passieren.

00:50:48: Und dagegen müssen wir uns wappnen um da eben entsprechend auch bei jetzt meinem Einflussbereich eben bei den Juristinnen-Juristen da des Rückgrat entsprechend auszubilden und zu sagen nee dann mache ich nicht mit.

00:50:59: Ich folge dem Gebot der Menschlichkeit, ich folge eben der Menschenwürde als Leitlampe, als Kompass und nicht irgendwelchen komischen Ideologien.

00:51:10: Aber es wird ja, Sie haben es angesprochen in Sachsen-Anhalt wenn keinem politisches Wunder passiert auf das ich hoffe aber woran ich nicht glaube wird's ja so sein dass die AfD mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an dieser nächsten Landesregierung beteiligt sein kann.

00:51:23: Wenn es so wäre gibt Szenarien die sind sehr deutlich formuliert Spitzenbeamte Größenordnung hundertfünfzig bis zweihundert auszutauschen.

00:51:30: darunter befinden sich nicht wenige Juristen und nicht wenigen die in der Gerichtsbarkeit tätig sind.

00:51:36: Jetzt klingt es so einfach.

00:51:38: Ist es in Deutschland wirklich so leicht, einen Landgerichts-, einen OLG-Präsidenten auszutauschen und die Staatsanwaltschaften anders zu besetzen?

00:51:47: Also da haben Sie sicherlich Erfahrungswerte!

00:51:51: Ja, also Oberlandesgericht-Ebene sind tatsächlich dann politische Besetzungen darunter aber nicht.

00:51:58: Das ist ein ganz normale Bewerbungsverfahren und da gibt es entsprechende Konkurrentenklagen auch möglicherweise.

00:52:03: Da wird dann auf andere Art und Weise entschieden.

00:52:06: insofern ist es glaube ich nicht so einfach wirklich die Beamtenschaft, die Richterschaft, der Richterinenschaft mit einem Schlag irgendwie auszutauschen.

00:52:14: Das ist ja

00:52:16: ohnehin politisch mehr.

00:52:18: Ja

00:52:18: aber das sind Beförderungen und die Stellenbesetzungen auch, da sind auch Stellen die ausgeschrieben werden müssen wo es Besetzungsverfahren gibt.

00:52:25: Da ist natürlich dann eher wieder worauf sie dann ankommt.

00:52:29: bei diesen Befördernungen sind ja die Beurteilungen Und diese Beurteilungen in Personalakten, das ist halt dann entsprechend auch das Entscheidende.

00:52:37: Das haben wir im Nationalsozidismus gesehen.

00:52:39: Da wurde dann daraufhin ja abgetestet und da musste immer drin stehen erweist sich als politisch zuverlässig so.

00:52:44: das war so der Standardsatz.

00:52:46: mit dem konnte man weiterkommen.

00:52:47: wenn der nicht dran stand dann hatte man Schwierigkeiten in der Karriere.

00:52:50: also da muss man auch aufpassen dass man hier irgendwie aufrichtig bleibt.

00:52:56: auch diejenigen, die diese Beurteilung schreiben.

00:52:59: Dass sie da sorgfältig darauf achten dass ja die richtigen Personen weiter befördert werden und nicht die falschen.

00:53:06: Wir reden nach den Landtagswahlen nochmal.

00:53:09: Ja ich habe auch keine Antwort.

00:53:12: Das ist jetzt vielleicht auch nicht meine Aufgabe aber ich mache mir natürlich auch große Sorgen.

00:53:17: wir sind eingebettet in eine Bundesrepublik Deutschland mit einem starken Bundesverfassungsgericht was dessen Autorität bislang ja von niemandem angezweifelt wird.

00:53:25: Also er Gegenteil, genießt sehr hohen Respekt zurecht auch und wir sind eingebettet in eine europäische Union.

00:53:31: das hat ja auch bei Polen und auch bei Ungarn letztlich auch ein Stück weit gefruchtet sodass hier also ne mehrfache Kontrolle dann auch stattfindet.

00:53:41: aber Es kommt halt am Ende immer auf die Personen an, die das machen und umsetzen.

00:53:49: Deswegen ist es so wichtig auch in der Ausbildung immer wieder darauf hin zu reisen auf die Geschichte, auf die normativen Kategorien Denn die Standhaftigkeit, die Resilienz eben der Einzelnen Das worauf's ankommt am ende des Tages

00:54:07: Mit Blick auf die Uhr muss ich glaube eine harte Kat machen.

00:54:10: Es gäbe noch viele Themen weiter zu besprechen aber Ich frag dich einfach hierzu direkt, Mihail.

00:54:16: Was machst du am Wochenende?

00:54:18: Über den Film nachdenken und vielleicht da reingehen – das ist so Prio-I, Prio II nicht zu unterschätzen!

00:54:25: Ich überleg grad, wann es sinnvoll ist in den Urlaub zu fahren.

00:54:28: Ich fahre an die Belge und das sind Stauwochen, endet es mir.

00:54:31: Das sind meine zwei Prioritäten am nächsten Wochenende.

00:54:34: Was tendierst du dann am Sonntag um eine Nacht?

00:54:36: Ich tendiere nicht so

00:54:37: sonntag früh um vier, aber innerhalb meiner Familie nicht wirklich durchsetzungsfähig.

00:54:42: Da bin ich

00:54:43: gerade am Sondieren.

00:54:44: Soll ich's mal formulieren?

00:54:45: Bin gespannt was rauskommt!

00:54:46: Ich schätze ein Stau.

00:54:48: Ja... Was machen Sie am Wochenende?

00:54:49: Das muss dann erlanger jetzt nicht fragen, gell?

00:54:51: Ah, so sind sie ja.

00:54:52: In der Kirchwei

00:54:55: Die, die ich jedes Jahr, das ärgert mich immer.

00:54:58: Deshalb verpasse, weil ... Ich würde zu dem Anstich mal gehen und hab da eine wunderbare Anladung.

00:55:03: Könnte dahin ohne allzu großes Getränke sogar und den miterleben.

00:55:06: Aber diesmal bin ich auf einer Klausurtagung mit unseren Führungskräften.

00:55:09: Jedes Jahr ist da irgendwas!

00:55:12: Was magst du?

00:55:12: Ach, ich

00:55:13: ... noch nicht so wirklich richtige ... Pläne dieses Mal, um ehrlich zu sein.

00:55:18: Es ist keine super spannende Antwort fällt mir auf.

00:55:20: es gibt keine... Gut zu

00:55:21: wissen wenn du Samstagzeit hast.

00:55:23: ich habe eine spannende Einladung an der Hochschule hier in der Omen.

00:55:26: da beschäftigen sich Studierende im Masterstudiengang mit der Zukunft des Lokals schon alles.

00:55:31: Da bin ich vielleicht dann doch schon auf der Autobahn.

00:55:33: Ja

00:55:36: gut also der SFZ Nürnberg ich meine gibt jetzt nicht so viel Folgen.

00:55:40: Außer dass

00:55:40: wir aus Lafkloße bei Lazio Romen gespielt haben.

00:55:44: Ja, ich bin gespannt ob es dazu kommt und...

00:55:49: Ich drücke mir die Daumen.

00:55:50: Ich sag das in aller Offenheit.

00:55:53: Also wenn man das schafft vom Platz Acht in der Zeit im Bundesliga zu Lazio Rom zu gehen kam wie ein einziges Wunsch.

00:55:59: Gehen alles!

00:56:00: Vielen, vielen Dank, dass Sie da waren.

00:56:02: Sehr gerne!

00:56:02: Und an die Zuschauerinnen und Zuschauer, Hörerinnen und Hörern, gerne Feedback wie sie diese Folge fanden dann an lukas.schlab-atformp.de.

00:56:12: Wir hören uns nächste Woche nicht, wir probieren aber trotzdem nächste Woche zu senden und genau bis bald!

00:56:17: Bis bald, danke!

00:56:19: Tschüss!

00:56:19: Danke!

00:56:22: Mehr von uns gibt's auf Nordbayern.de und NNDE.